O Τζόζεφ Στίγκλιτζ δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις. Αμερικανός οικονομολόγος, βραβευμένος με νόμπελ οικονομίας το 2001, πρώην αντιπρόεδρος της Παγκόσμιας Τράπεζας, καθηγητής σε αρκετά πανεπιστήμια, νεοκεϊνσιανός, πολύ καλός γνώστης της ευρωπαϊκής οικονομικής κατάστασης, επικριτής της λιτότητας και με πάμπολλες παρεμβάσεις για την οικονομική κρίση στην Ελλάδα.
Συναντήσαμε τον κ. Στίγκλιτζ στο Ντουμπάι, στο πλαίσιο της Παγκόσμιας Κυβερνητικής Διάσκεψης, και μιλήσαμε μαζί του για οικονομία, πολιτική, το μέλλον του ευρώ και φυσικά για την ελληνική οικονομική κρίση.
Έχετε παρακολουθήσει από πολύ κοντά την ελληνική κρίση, από τη αρχή της. Έχουν περάσει σχεδόν οκτώ χρόνια και έχουμε την εντύπωση ότι κάνουμε κύκλους ξανά και ξανά , γύρω από το ίδιο σημείο. Η ελληνική κυβέρνηση παραπονιέται ότι δεν μπορεί να αντέξει άλλη λιτότητα και ότι το πρόγραμμα δεν μπορεί να λειτουργήσει πλέον. Συμφωνείτε, περισσότερο ή λιγότερο, με αυτή την άποψη;
Συμφωνώ πάρα πολύ. Όχι μόνο δεν λειτουργεί πια, αλλά ποτέ δεν λειτούργησε. Και είναι ένα πρόγραμμα που βασίζεται σε υποθέσεις για την οικονομία οι οποίες έχουν καταρρεύσει εδώ και 75 χρόνια. Μου προκάλεσε έκπληξη το γεγονός ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προχώρησαν σε μία ακραία λιτότητα, πιο ακραία και από αυτές που επιβλήθηκαν στις περισσότερες αναπτυσσόμενες χώρες, με την πεποίθηση ότι η ευημερία θα επανέλθει στην Ελλάδα ενώ ήταν αναμενόμενο να οδηγήσει σε βαθύτερη ύφεση, βαθύτερη και από την μεγάλη ύφεση πριν από 75 χρόνια.
Επειδή μόλις αναφέρατε το ΔΝΤ θα έρθω σε αυτό. Πρόσφατα το ΔΝΤ δημοσίευσε έκθεση, στην οποία το ελληνικό χρέος χαρακτηρίζεται "εξαιρετικά μη βιώσιμο". Γιατί λοιπόν συνεχίζει να στηρίζει το ίδιο πρόγραμμα; Επιπλέον οι εμπειρογνώμονες του ΔΝΤ προτείνουν περισσότερη λιτότητα. Για να γίνει μήπως το χρέος βιώσιμο; Βρίσκεται λογική αυτή την άποψη;
Το πρόγραμμα του ΔΝΤ για να κάνει το χρέος βιώσιμο, έχει τα αντίθετα αποτελέσματα, και αυτό το έχουμε δει επανειλημμένα. Η βιωσιμότητα εκφράζεται απλά ως ποσοστό του χρέους προς το ΑΕΠ. Όταν ξεκίνησε η κρίση το χρέος ήταν στα επίπεδα του 120% με 130% του ΑΕΠ. Αυτό που έκαναν ήταν ότι σαν αποτέλεσμα της λιτότητας το ΑΕΠ μειώθηκε και όπως είναι φυσικό το χρέος αυξήθηκε και αυτό έγινε φανερό ακόμη με μετά την αναδιάρθρωση του 2012 το γνωστό PSI.
Ξανά και ξανά λοιπόν έχουμε δει ότι η λιτότητα δεν είναι ο δρόμος για να ανακτήσουμε τη βιωσιμότητα του χρέους.
Θα πρέπει να υπάρξει ανάπτυξη, η λιτότητα δεν φέρνει ανάπτυξη και όλοι το αναγνωρίζουν αυτό και άρα θα πρέπει να υπάρξει αναδιάρθρωση του χρέους.
Το ΔΝΤ έχει δηλώσει επανειλημμένα ότι δεν μπορεί να συμμετάσχει σε ένα πρόγραμμα, που δεν είναι βιώσιμο.
Ρωτάτε λοιπόν και είναι μια καλή ερώτηση, πως είναι δυνατό να συμμετέχει σε αυτό το πρόγραμμα;
Η απάντηση είναι απλή. Είναι πολιτικό ζήτημα.
Η Γερμανία θέλει την παρουσία του ΔΝΤ και λέει ότι δεν μπορεί να συμμετέχει στο πρόγραμμα αν δεν είναι σε αυτό και το ΔΝΤ.
Έχουμε λοιπόν μια εικόνα που από τη μια πλευρά έχουμε τους κανόνες του παιχνιδιού. Παρεμπιπτόντως εδώ στη διάσκεψη του Ντουμπάι, μιλάμε για καλή διακυβέρνηση και καλή διακυβέρνηση σημαίνει να τηρείς τους κανόνες. Και στην περίπτωσή μας οι κανόνες λένε ότι το ΔΝΤ δεν μπορεί να συμμετέχει στο ελληνικό πρόγραμμα αν το χρέος δεν είναι βιώσιμο. Και όχι τώρα. Δεν θα έπρεπε να συμμετέχει από την αρχή. Και το γνώριζαν καλά. Αλλά έλεγαν ότι φοβόντουσαν τη μετάδοση της κρίσης.
Η πραγματική απάντηση είναι ότι η γερμανική κυβέρνηση είχε την ανάγκη να σώσει τις γερμανικές τράπεζες και αυτό ήταν το φόβητρο.
Το ζήτημα λοιπόν είναι πολιτικό. Έχουμε να κάνουμε με γεωπολιτική. Τι είναι πιο σημαντικό; Η ευημερία των Ελλήνων ή η ευημερία των Γερμανών πολιτών; Και γνωρίζουμε στη γεωπολιτική ποια είναι η απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Η επιρροή των Γερμανών είναι μεγαλύτερη από αυτή των Ελλήνων.
Βλέπουμε ότι υπάρχει μια στροφή στην πολιτική κατάσταση, τόσο στην Αμερική όσο και στην Ευρώπη. Όσων αφορά την Ευρώπη, θα σας ρωτήσω ευθέως. Έχει μέλλον το ευρώ;
Θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό, το να επιβιώσει το ευρωπαϊκό σχέδιο. Το ζήτημα είναι ποιος είναι ο ρόλος του ευρώ, μέσα στην Ευρώπη. Και νομίζω θα ήταν καλό οι μεταρρυθμίσεις που είναι απαραίτητες ώστε να κάνουν το ευρώ λειτουργικό, να γίνουν.
Η δομή του ευρώ και της ευρωζώνης έτσι όπως χτίστηκε με τη συνθήκη του Μάαστριχτ πριν από 25 χρόνια, δεν είναι η μοναδική που θα μπορούσε πιθανότατα να λειτουργήσει, και σήμερα βλέπουμε τις εντάσεις που έχει προκαλέσει η κρίση του 2008.
Η Ευρώπη λέει "εντάξει κάνουμε μεταρρυθμίσεις" και κάνουν και πραγματικά γίνονται σημαντικές μεταρρυθμίσεις αλλά απέχουν πολύ από το να είναι αρκετές. Αν δεν γίνουν βαθύτερες μεταρρυθμίσεις και πολύ πιο γρήγορα δεν βλέπω με ποιο τρόπο το ευρώ μπορεί να επιβιώσει.
Ποιο είναι το εμπόδιο; Στο σημείο αυτό επιστρέφουμε πάλι στην πολιτική. Κάποιοι από αυτούς που λένε ότι είναι αφοσιωμένοι στο ευρώ, είναι επίσης αφοσιωμένοι στις πολιτικές τους επιδιώξεις, γεγονός που τους κάνει ασυνεπείς στο να κάνουν το ευρώ λειτουργικό.