Βετεράνος πολιτικός, της “παλιάς φρουράς” των Ευρωπαίων σοσιαλδημοκρατών, ο Φελίπε Γκονζάλεθ, συνέδεσε το όνομά του με την πρώτη μεγάλη πολιτική αλλαγή στην Ισπανία μετά την πτώση της δικτατορίας του Φράνκο. Ο πρώην πρωθυπουργός της Ισπανίας βρέθηκε στην Ελλάδα στο πλαίσιο των εργασιών του 5ου New York Times Athens Democracy Forum όπου θα τιμηθεί από τον δήμαρχο της Αθήνας Γιώργο Καμίνη με το το βραβείο δημοκρατίας της πόλης των Αθηνών.
Συναντήσαμε τον Φελίπε Γκονζάλεθ λίγο πριν την βράβευσή του στο Χίλτον και μιλήσαμε μαζί του για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ευρώπη, την άνοδο της ακροδεξιάς και το μέλλον της σοσιαλδημοκρατίας.
ΕΡ: Κύριε πρόεδρε, η Ευρώπη βρίσκεται ήδη στον όγδοο χρόνο οικονομικής κρίσης με την Ελλάδα να είναι το μεγαλύτερο θύμα της, αν και άλλες χώρες του Νότου είχαν παρόμοια προβλήματα. Η ιδέα η οποία συζητείται πλέον ανοιχτά είναι μια Ευρώπη πολλών ταχυτήτων και στην οποία συμφωνεί, απ ότι φαίνεται και ο Ισπανός πρωθυπουργός.
Κατά τη γνώμη σας αυτό σημαίνει περισσότερη ή λιγότερη Ευρώπη. Και για εσάς που εκπροσωπείτε την πρώτη μεγάλη γενιά των σοσιαλιστών στην Ευρώπη, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν θα μπορούσε αυτό να είναι το νέο όραμα του ευρωσοσιαλισμού;
ΑΠ: Η περιφέρεια ήταν αυτή που υπέφερε. Ξεχνάμε ότι δεν είναι χώρα του Νότου η Ιρλανδία η οποία ολοκλήρωσε το πρόγραμμα διάσωσης.
Αυτές οι χώρες υπέφεραν και υπέφεραν εξαιτίας λαθών στον τρόπο που αντιμετωπίστηκε η κρίση. Υπήρχαν προβλήματα δομικά και προβλήματα συγκυριακά. Πιστεύω ότι τα αντιμετωπίσαμε με κακό τρόπο χωρίς να διορθώσουμε τα δομικά προβλήματα που έρχονται από την εποχή της έγκρισης της νομισματικής ένωσης.
Αντιμετωπίσαμε επίσης με κακό τρόπο τα συγκυριακά προβλήματα.
Αν συγκρίνουμε την πολτική της Ευρώπης για την αντιμετώπιση της κρίσης με την πολιτική της κυβέρνησης Ομπάμα για παράδειγμα, θα δούμε ότι οι ενεργές, αντικυκλικές πολιτικές της κυβέρνησης Ομπάμα έφεραν πολύ πιο θετικά και ισορροπημένα αποτελέσματα και πολύ πιο γρήγορα, την έξοδο από την κρίση.
Βρισκόμαστε ωστόσο σε μία κατάσταση. Δεν υπήρχε μόνο η χρηματοοικονομική κρίση από την οποία δεν έχουμε ακόμη βγει και που επηρέασε και την παραγωγική οικονομία.
Στη συνέχεια είχαμε την προσφυγική κρίση, μια τρίτη κρίση στη συνέχεια που προκαλεί η απόφαση για το Brexit και τολμώ να πω ότι ήρθε και μια τέταρτη κρίση, που είναι η αναστάτωση που έφερε η εκλογή Τραμπ στην προεδρία των ΗΠΑ, ο οπόιος την μία γυρνά την πλάτη στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την άλλη την κρυφοκοιτάζει.
gonzales
Ευρώπη πολλών ταχυτήτων
H Ευρώπη, χωρίς αμφιβολία, χρειάζεται μεταρρύθμιση. Αυτή η συζήτηση για τις διαφορετικές ταχύτητες στην Ευρώπη δεν είναι κάτι καινούργιο, πιστέψτε με. Είμαι 75 ετών, ήμουν δέκα χρόνια στο Συμβούλιο της Ευρώπης...
Η Ευρώπη πάντα είχε, όχι διαφορετικές ταχύτητες ανάπτυξης, αλλά διαφορετικά όρια δεσμεύσεων. Δεν ήταν καν κύκλοι χωρών. Γιατί κάποιοι ήθελαν συγκεκριμένα πράγματα και άλλοι διαφορετικά. Υπήρχε κατά κάποιο τρόπο μια μεταβλητή πολιτική γεωμετρία. Χώρες που ήταν στη Σένγκεν αλλά εκτός Ένωσης, χώρες της ευρωζώνης, οι οποίες συμμετείχαν στη διαδικασία λήψης αποφάσεων για την ολομέλεια...
Αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει μια δομική κρίση και δεν δουλεύει η νομισματική ένωση χωρίς την οικονομική ένωση την οποία είχαμε εγκρίνει. Αυτό είναι που πρέπει να λύσουμε και αντί να μιλάμε για περισσότερη ή λιγότερη Ευρώπη εγώ θα έλεγα ότι χρειαζόμαστε καλύτερη Ευρώπη. Και για να την έχουμε υπάρχουν ποσοτικά στοιχεία που είναι απαραίτητα. Για παράδειγμα η ζώνη του ευρώ χρειάζεται μια οικονομική διακυβέρνηση που θα ολοκληρώνει την απόφαση της νομισματικής ένωσης.
Δεν είναι αρκετή η μικρή πρόοδος στην τραπεζική ένωση.
Γι αυτό συμφωνώ με αυτό που είπε ο Εμανουέλ Μακρόν στην επίσκεψή του στην Ελλάδα και που η ελληνική κυβέρνηση αποδέχεται.
Η ισπανική κυβέρνηση θα λέγαμε πάει με το ρεύμα και έχει να κάνει με την προσωπικότητα του πρωθυπουργού της, που περιμένει να δει προς τα πού θα φυσήξει ο άνεμος. Ελπίζω ότι η Ισπανία θα συνεχίσει να είναι στο βασικό πυρήνα της διαδικασίας λήψης αποφάσεων στην Ευρώπη όπως ήταν τα χρόνια που ήμουν εγώ πρόεδρος της κυβέρνησης.
Αλλά παρακαλώ τους ευρωπαϊστές, ένας εκ τω οποίων είμαι και εγώ, να μην μπουν στη συζήτηση για περισσότερη ή λιγότερη Ευρώπη, Για ορισμένα ζητήματα, καθαρά ρυθμιστικά, έχουμε δημιουργήσει μια γραφειοκρατία που δεν χρειάζεται και σε άλλα ζητήματα που είναι σημαντικά όπως η οικονομική διακυβέρνηση, δεν έχουμε κάνει τα βήματα που χρειάζονται. Γι αυτό λέω δεν είναι ζήτημα περισσότερης ή λιγότερης Ευρώπης, αλλά καλύτερης Ευρώπης.
Το φάντασμα της ακροδεξιάς
ΕΡ. Μέχρι πριν μερικά χρόνια ο Ευρωπαίος πολίτης έβλεπε ότι η Ενωμένη Ευρώπη, και η συμμετοχή της χώρας του σε αυτή τον ωφελούσε. Είχε πράγματι να ωφεληθεί σε πολλά. Καλύτερες οικονομικές συνθήκες, περισσότερα λεφτά στην τσέπη του, ανοιχτά σύνορα, κοινωνικό κράτος ειρήνη, πάνω από όλα.
Το ευρωπαϊκό όνειρο φαίνεται να ξεθωριάζει όμως. Έχουμε άνοδο του φασισμού, του εθνικισμού, του λαϊκισμού που δεν ξέρω αν θα συμφωνήσετε μαζί μου προέρχεται τόσο από την δεξιά όσο και από την αριστερά. Και φαίνεται σαν η Ευρώπη να μην δελεάζει πια τους πολίτες. Συμφωνείτε ή διαφωνείτε και αν συμφωνείτε είναι εφικτή μια επανίδρυση της Ευρώπης όπως είπε πριν μερικές μέρες στην Αθήνα ο Γάλλος πρόεδρος Μακρόν;
ΑΠ: Όχι μόνο είναι εφικτή, είναι επιθυμητή και αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις της παγκοσμιοποίησης είναι απαραίτητη.
Υπάρχει μια απογοήτευση απέναντι στην Ευρώπη, στην Ισπανία έχει αυξηθεί, γιατί πιστεύω ότι οι ευρωπαϊκές πολιτικές απέναντι στην κρίση ήταν λανθασμένες. Δεν αντιμετωπίστηκαν τα δομικά προβλήματα.
Εγώ υπέγραψα την συνθήκη της οικονομικής και νομισματικής ένωσης.
Χαιρέτησα την έλευση του ευρώ και υπενθύμισα την ίδια στιγμή, χωρίς να έχω καμία θεσμική θέση ευθύνης, ότι δεν θα έχουμε μια αποτελεσματική νομισματική πολιτική αν δεν συνοδεύεται από μια οικονομική και δημοσιονομική πολιτική σύγκλισης. Με τον ίδιο βαθμό ευθύνης για όλους.
Η απογοήτευση είναι μέρος των ιστορικών κύκλων.Στην Ισπανία είναι μικρότερη σε σχέση με άλλες χώρες.
Ο εθνικισμός πάντα έχει μια δύναμη επέκτασης και αποκλεισμού και η Ευρώπη δεν θα έπρεπε να ξεχνά, κάτι που θα πρέπει να υπενθυμίζουν οι αρμόδιοι, οι ηγέτες, τα σχολεία, ότι ο εθνικισμός στον 20ο αιώνα κατέστρεψε δύο φορές την Ευρώπη. Αυτός ο εθνικισμός υιοθετεί το σχήμα του λαϊκισμού. Είτε από τη Δεξιά είτε από την Αριστερά, είναι εθνικισμός.
Εθνικισμός μεταμφιεσμένος στη λαϊκισμό
Η σημαία με την οποία έρχεται, και που αποκαλούμε λαϊκισμό, μπορεί να την ανεμίζει ο Τραμπ ή ο Μελενσόν. Για εμένα είναι ακριβώς το ίδιο. Στο βάθος το πρόβλημα είναι το ίδιο. Αλλά, ασκώ κριτική σε αυτούς που ασκούν κριτική στο λαϊκισμό χωρίς να αναρωτιούνται κάτι θεμελιώδες.
Πού απέτυχαν οι πολιτικές δυνάμεις για να δημιουργηθεί τόσος χώρος για το λαϊκισμό;
Όσο δεν κάνουμε μια κριτική αναθεώρηση για το τι κάναμε λάθος, δεν θα μπορέσουμε να καταλάβουμε γιατί αφήσαμε τόσο χώρο στο λαϊκισμό. Και αυτό δεν συζητείται. Γιατί; Γιατί στην πολιτική είναι πάντα πιο εύκολο να ρίχνεις το φταίξιμο στον άλλον. Πολιτικές δυνάμεις που έρχονται με μια λαϊκιστική οπτική, αν αναλάβουν με σοβαρότητα τις ευθύνες, αλλάζουν κατεύθυνση και προσπαθούν να λύσουν τα προβλήματα της χώρας τους.
Νομίζω ότι το παράδειγμα της Ελλάδας είναι ολοκάθαρο.
Η κυβέρνηση ανέλαβε την ευθύνη και απέναντι σε αυτή την ευθύνη έπρεπε να υπερασπιστεί το κοινό συμφέρον.
Πιστεύω ότι η μόνη ελπίδα για τις χώρες που αποτελούν την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η ενότητα της Ευρώπης.
Και να είναι η Ευρώπη αυτή που θα απαντά στις προκλήσεις γι αυτό που αποκαλούμε παγκοσμιοποίηση. Όλοι μαζί εκπροσωπούμε κάτι. Ο καθένας μόνος του δεν εκπροσωπεί τίποτα.
Η Ευρώπη λοιπόν θα πρέπει να ενισχύσει την ικανοποίηση των πολιτών της, να είναι σημαντική για τους πολίτες της και αν θέλει να είναι σημαντική για τον κόσμο- και πρέπει να είναι σημαντική για τον κόσμο- μπορεί να το πετύχει με μια ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική ή με μία πολιτική για την ασφάλεια.
Ερ: Ο σοσιαλισμός στην Ευρώπη φαίνεται ότι είναι σε κρίση ταυτότητας. Tα γεγονότα το λένε. Στη Γερμανία δύσκολα οι Σοσιαλιστές θα κερδίσουν την Εξουσία, στη Γαλλία τον Μακρόν δεν τον λες σοσιαλιστή μάλλον φιλελεύθερο, στην Ισπανία οι σοσιαλιστές απέχουν πολύ από την εξουσία, και στην Ελλάδα οι παραδοσιακοί σοσιαλιστές προσπαθούν να επανιδρυθούν, στην Ολλανδία έχουμε συντηρητικούς, στην Ανατολική Ευρώπη το ίδιο.
Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το μέλλον του ευρωσοσιαλισμού. Συνεχίζει να είναι ελκυστικός στους πολίτες και αν ναι γιατί δεν κερδίζει τις εκλογές.
ΑΠ: Αν ήταν ελκυστικός δεν θα έχανε εκλογές. Υπάρχει ένα πρόβλημα αναγνώρισης της σοσιαλιστικής απάντησης, η οποία έχει εξασθενίσει και αυτή η δυσκολία αναγνώρισης έχει προκαλέσει μια κρίση. Μια κρίση ταυτότητας και μια κρίση μη δυνατότητας κινητοποίησης του κόσμου.
Οι σοσιαλδημοκράτες έχουν την ευθύνη να κάνουν γνωστό στους πολίτες, ότι σε μια παγκοσμιοποιημένη αλληλοεξαρτώμενη οικονομία, όταν έχεις επιτυχίες αυτό αυξάνει τις ανισότητες. Και όταν πρέπει να πάρεις μέτρα προσαρμογής, αυτό τις αυξάνει ακόμη περισσότερο. Γιατί πάντα η προσαρμογή ζημιώνει τους ανθρώπους με τις λιγότερες δυνατότητες. Καταστρέφει την αστική τάξη και την μικροαστική.
Ο σοσιαλισμός και η κρίση ταυτότητας
Οι σοσιαλιστές θα πρέπει να ανανεώνονται. Όπως έλεγε ο Βίλι Μπραντ λίγο πριν πεθάνει, η ξεχωριστή ιδιότητα της σοσιαλδημοκρατίας είναι ότι μπορεί να κάνει ένα νέο ξεκίνημα με νέες αρχές απέναντι σε νέες προκλήσεις. Υπάρχουν παράδοξα που είναι χαρακτηριστικά.
Στη Γερμανία, στον μεγάλο κυβερνητικό συνασπισμό, που κυβερνά μέχρι σήμερα, οι κοινωνικές πολιτικές που έχουν εφαρμοστεί, συμπεριλαμβανομένου το ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος και η ανάκτηση μιας σειράς κοινωνικών δικαιωμάτων, ήταν όλες προτάσεις των Σοσιαλδημοκρατών μέσα στο μεγάλο συνασπισμό.
Χωρίς αμφιβολία, για τον κόσμο, τα εύσημα για αυτές τις πολιτικές τα παίρνει η Μέρκελ.
Οι Σοσιαλδημοκράτες έκαναν προτάσεις, τις αποδέχθηκε η Μέρκελ και τις έκανε δικές της.
Ο κόσμος δεν μπορεί να αναγνωρίσει ότι η επιστροφή του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος είναι μια πρόταση των σοσιαλδημοκρατών. Και άλλες πολλές προτάσεις κοινωνικής πολιτικής.
Έχουμε πρόβλημα αναγνώρισης του έργου της σοσιαλδημοκρατίας.
Εγώ ήμουν πάντοτε σοσιαλδημοκράτης. Βλέπω λοιπόν ότι υπάρχει αυτό το πρόβλημα την ίδια στιγμή που η σοσιαλδημοκρατική απάντηση θα ήταν η μόνη που θα ικανοποιούσε εντός και εκτός Ευρώπης τις δυσλειτουργίες της αναδιανομής του εισοδήματος, και των ανισοτήτων που φέρνει η παγκοσμιοποίηση.
Έχει η σοσιαλδημοκρατία απαντήσεις που να έρχονται από τη δεκαετία του ‘60; Όχι.
Έχει όμως απαντήσεις για τις νέες προκλήσεις, για μια οικονομία που είναι διασυνδεμένη.
Και θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας πολλά από τα στοιχεία για τα οποία μίλησε ο Εμανουέλ Μακρόν. Η οικονομία πρέπει να είναι ανταγωνιστική. Μπορεί να είναι σοσιαλδημοκρατική να βελτιώνει τις κοινωνικές συνθήκες, αλλά η παραγωγικότητα και η ανταγωνιστικότητα είναι το ζητούμενο για όλους. Γι αυτό θα πρέπει να υπάρχει μαι ευθύνη σοσιαλδημοκρατική. Δεν είναι μόνο το ζήτημα της αναδιανομής του πλούτου, είναι και η αποτελεσματικότητα των πολιτικών για την ανταγωνιστικότητα στο πλαίσιο της παγκόσμιας οικονομίας. Δυστυχώς δεν τολμούμε να τα πούμε αυτά. Γι αυτό και δεν μπορεί ο κόσμος να μας αναγνωρίσει.
Στην ελληνική κυβέρνηση υπάρχει κάτι περίεργο.Μέσα στην αριστερή, ριζοσπαστική ταυτότητά της υπάρχει μια προσπάθεια να καταλάβει, με πολλές δυσκολίες λόγω των μνημονίων και των προγραμμάτων αναδιάρθρωσης, το χώρο του κέντρου.
Γι αυτό και προέκυψε η διάσπαση και η επιλογή της ευθύνης που προσωπικά σέβομαι και στηρίζω. Δεν είμαι σαν τους παλιούς τους συντρόφους που δεν θέλουν πια ούτε να τους βλέπουν.
Δεν ταυτίζονται πλέον με αυτό που ήταν στην αρχή αλλά με την ανάληψη της ευθύνης να κυβερνήσουν για να μειώσουν το κοινωνικό κόστος των μέτρων που επιβάλλονται.