Η συντηρητική ιδεοληψία εντός των κέντρων αποφάσεων της Ευρώπης έχει παγιδέψει την Ελλάδα σε ένα φαύλο κύκλο ύφεσης που καταστρέφει την οικονομία.
Για την Νοέλ Μπουρζί η σημερινή Ευρώπη χρειάζεται μια νέα Συνθήκη που θα διασφαλίζει τον δημοκρατικό έλεγχο των οργάνων και την κοινωνική δικαιοσύνη.
Πολιτική επιστήμων και κοινωνιολόγος, ειδική σε θέματα κοινωνικής και εργασιακής πολιτικής, υπεύθυνη έρευνας στο Εθνικό Κέντρο Επιστημονικής Έρευνας τη Γαλλίας και σύμβουλος στο Κέντρο Πολιτικών Ερευνών του Πανεπιστημίου της Σορβόννης (Paris 1) η Νοέλ Μπουρζί μιλά με σκληρή γλώσσα για τα κέντρα αποφάσεων της Ευρώπης
Λίγες μέρες πριν τη συμμετοχή της σε ημερίδα του Γαλλικού Ινστιτούτου για την πολιτική και την παγκοσμιοποίηση στο Ρέθυμνο, έδωσε στο HOT DOC μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη και μίλησε μαζί μας για την κρίση στην Ελλάδα, το αδιέξοδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τις ψευδαισθήσεις της γερμανικής πολιτικής ελίτ.
Η ελληνογαλλίδα επιστήμονας γνωρίζει άριστα την ελληνική κατάσταση Ανησυχεί για τη διάλυση του κοινωνικού κράτους που όπως λέει βρίσκεται σε εξέλιξη στη χώρα μας, την άνοδο του φασισμού ενώ στην ερώτηση μας για το τι συμπεράσματα βγάζει από το σκάνδαλο με τη λίστα Λαγκάρντ η απάντηση της είναι αφοπλιστική: "Οι καθεστηκυίες ελίτ ενθαρρύνουν σφόδρα τη διαιώνιση του παλαιού διεφθαρμένου συστήματος"...

-Πως σας φάνηκε η Ελλάδα την τελευταία φορά που ήλθατε; Τι σας έκανε περισσότερη εντύπωση;N.M.: Το ότι πολλοί άνθρωποι φοβούνται έναν νέο εμφύλιο πόλεμο, ενώ άλλοι πιστεύουν ότι η χώρα έχει μπει ήδη σε αυτή τη φάση. Παρότι η ιστορία ποτέ δεν επαναλαμβάνεται μηχανιστικά, οι Έλληνες έχουν σοβαρούς λόγους να βλέπουν το μέλλον τους σκοτεινό. Το παρόν ήδη τους προκαλεί τρόμο. Οι πολιτικές ελίτ μέχρι τώρα είχαν τη δύναμη να επιβάλλουν την ατζέντα τους αλλά πλέον η βία δύσκολα μπορεί να ελεγχθεί καθώς δεν υπάρχει κυβέρνηση ευρείας αποδοχής που θα μπορούσε να διατηρήσει τη συνοχή της κοινωνίας . Η ταχεία άνοδος της Χρυσής Αυγής και ο ισχυρισμός της ότι θα αντικαταστήσει το αποτυχημένο κράτος προκαλεί τρόμο, αλλά δεν εκπλήσσει.

-Ένα περυσινό σας άρθρο στη Monde Diplomatique με τίτλο "Η Ελλάδα στο χάος" είχε προκαλέσει αίσθηση. Πιστεύετε -όπως γράφατε τότε- ότι οι Έλληνες ακόμη και σήμερα "δεν ξέρουν ποιός φταίει για τις δύσκολες μέρες που περνούν;"N.M.: Αυτό που εννοούσα με την παραπάνω φράση είναι ότι πολλές και διαφορετικές δυνάμεις, σε εθνικό και διεθνές επίπεδο, αλληλεπιδρούν για να φτάσει μια χώρα σε αυτό το σημείο. Στην περίπτωση της Ελλάδας, η ευθύνη βαρύνει τις τοπικές πολιτικές ελίτ, που κακοδιαχειρίστηκαν την οικονομία για πολλά χρόνια συσσωρεύοντας τεράστια χρέη, ένα απορρυθμισμένο χρηματοοικονομικό σύστημα, που άρχισε να κερδοσκοπεί στα εθνικά χρέη, κάποιες κυβερνήσεις του λεγόμενου ευρωπαϊκού πυρήνα ο οποίος, για μια σειρά λόγων, επέβαλε εξαιρετικά παραδειγματικά μέτρα, και φυσικά τα τεχνοκρατικά κέντρα (ΔΝΤ, ΕΕ, Eurogroup κ.τ.λ.), τα οποία συνέταξαν τα προγράμματα λιτότητας που διέλυσαν την ελληνική κοινωνία. Έτσι, η ευθύνη μοιράζεται. Η δομική αιτία της κρίσης βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο δημιουργήθηκε η ευρωζώνη και αυτό που βιώνουμε είναι τα αποτελέσματα των πολιτικών επιλογών που έκαναν οι Ευρωπαίοι ηγέτες. Το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης για την ύφεση στην Ελλάδα, όπως επίσης για την ύφεση και την εντεινόμενη κοινωνική αποσύνθεση σε Πορτογαλία, Ισπανία και άλλες χώρες της λεγόμενης περιφέρειας, φέρουν τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα, των οποίων οι πολιτικές αντικατοπτρίζουν τις επιλογές και τα συμφέρονται συντηρητικών πολιτικών και οικονομικών κύκλων.

- Η συνταγή της λιτότητας στα τρία χρόνια κρίσης έχει κοστίσει στην Ελλάδα ύφεση άνω του 17% και ένα σοβαρό ρήγμα στον κοινωνικό ιστό. Βλέπουμε επίσης ότι η κρίση διαχέεται σε όλο τον ευρωπαϊκό Νότο. Η πολιτική γραμμή της σκληρής λιτότητας που επιβάλει η Γερμανία, αν και αμφισβητείται, εξακολουθεί να κυριαρχεί. Είναι αυτή η Ευρώπη που θέλουμε;

N.M.: Οι επιλογές της τρόικας έχουν προκαλέσει στην Ελλάδα ύφεση ανάλογων διαστάσεων με εκείνη του 1929-30 στις ΗΠΑ. Και η αναλογία αποδεικνύεται από μια σειρά γεγονότων. Η αυτοκτονική εμμονή των Ευρωπαίων ηγετών με την πολιτική της λιτότητας είναι ανάλογη της φανατικής εμμονής που είχαν οι ηγέτες του κόσμου στα τέλη της δεκαετίας του '20 με τον Κανόνα Χρυσού. Τότε, οι ηγέτες σε αμφότερες τις όχθες του Ατλαντικού αντέδρασαν στην κρίση με δρακόντεια μέτρα, πετσοκόβοντας τα ημερομίσθια, διαλύοντας τα συνδικάτα και υποβιβάζοντας το βιοτικό επίπεδο. Τότε, όπως και σήμερα, αυτές οι πολιτικές στηρίχθηκαν από μια ρητορική περί "ηθικής και εντιμότητας", με κύριο εκφραστή τον υπουργό Οικονομικών των ΗΠΑ, Άντριου Μέλον, που ζητούσε "περισσότερη δουλειά και ήθος" για να "φύγει η σαπίλα από το σύστημα".
Ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί και δημοσιονομική πειθαρχία οδήγησαν σε αποπληθωρισμό σε αμφότερες τις όχθες του Ατλαντικού, με τα καταστροφικά αποτελέσματα που όλοι γνωρίζουμε. Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι ηγέτες φαίνεται ότι δεν διδάχθηκαν τίποτα από την ιστορία.

-Στην Ελλάδα -υποθέτω ότι σύντομα και αλλού - έχει ξεκινήσει η διάλυση του κοινωνικού κράτους, μιας από τις σημαντικότερες κατακτήσεις της Ευρώπης. Με τι θα αντικατασταθεί; Πιστεύετε ότι το κοινωνικό κράτος θα υποκύψει πλήρως στους νόμους της αγοράς;

N.M.: Η αυστηρή λιτότητα προκαλεί αποδεδειγμένα ένα φαύλο κύκλο χαμηλής ή αρνητικής ανάπτυξης, μαζικής ανεργίας, μείωσης των εισοδημάτων και ως εκ τούτου μείωσης των φορολογικών εσόδων. Παρ’ όλα αυτά, οι Ευρωπαίοι συντηρητικοί έχουν επιλέξει να "εξαγνίσουν" τις χώρες με χρέη μέσω της "εσωτερικής υποτίμησης", η οποία μειώνει το σχετικό κόστος και περιορίζει τη ζήτηση. Οι μεγάλες περικοπές δαπανών που χτυπούν το κοινωνικό κράτος, την υγεία, την παιδεία και άλλες δημόσιες υπηρεσίες συνδυάζονται έτσι με περικοπές των μισθών και αυξήσεις των έμμεσων φόρων στην κατανάλωση. Η επιλογή αυτή δεν έχει καμία σχέση με εξωτερικούς περιορισμούς. 

Αντίθετα, η κερδοσκοπία στην αγορά ευρωπαϊκού χρέους έχει γίνει βολική δικαιολογία για την επιβολή μιας ιδεολογικής ατζέντας σχετικά με τον περιορισμό του κόστους εργασίας και το τέλος του κοινωνικού κράτους.
Ο Μάριο Ντράγκι, πρόεδρος της ΕΚΤ, δήλωσε στη Wall Street Journal τον Φεβρουάριο ότι το μήνυμα της κρίσης είναι πως "το ευρωπαϊκό κοινωνικό κράτος έχει τελειώσει". Αυτό είναι το πνεύμα των πολιτικών που εφαρμόζονται. Αν δεν αλλάξει κάτι, αυτό που θα έλθει είναι αυτό που βλέπουμε σε εξέλιξη στην Ελλάδα.
Όπως έχει καταδείξει ο Καρλ Πολάνιι, οι πολιτικές αυτές καταλήγουν στον εκμηδενισμό της ανθρώπινης και φυσικής "ουσίας της κοινωνίας". Μπορούν να μας καταστρέψουν και να μετατρέψουν το περιβάλλον μας σε έρημο.

- Όσον αφορά την διαφθορά τώρα, θα γνωρίζετε ότι το 2010 ήρθε στα χέρια του γαλλικού υπουργείου Οικονομικών μια λίστα με χιλιάδες Ευρωπαίους που είχαν βγάλει χρήματα στην Ελβετία. Η τότε υπουργός προώθησε σε κάθε χώρα τα ονόματα πολιτών της και η κάθε χώρα κάλεσε τους πολίτες της να πληρώσουν φόρο κατά περίπτωση. Στην Ελλάδα η λίστα αυτή κρατήθηκε μυστική από την ελληνική κυβέρνηση για δύο χρόνια και όταν παραδόθηκε στον εισαγγελέα είχαν αφαιρεθεί από αυτήν αρκετά ονόματα. Μπορεί κανείς να έχει εμπιστοσύνη σε ένα κράτος που προστατεύει πιθανούς φοροφυγάδες; Θα ήθελα το σχόλιό σας και στο συγκεκριμένο θέμα αλλά και στο ποια μπορεί να είναι σήμερα η σχέση πολιτικού και πολίτη.

Ν.Μ :Το ελληνικό κράτος δεν υπήρξε ποτέ σύγχρονο κράτος, όπως το εννοούμε γενικώς. Η μοίρα της Ελλάδας ανέκαθεν διαμορφωνόταν από διεθνή παιχνίδια εξουσίας. Ακόμα και μετά την ανεξαρτησία, τη χώρα κυβερνούσαν εξ αποστάσεως οι Μεγάλες Δυνάμεις. Δεν της δόθηκε η ευκαιρία να δημιουργήσει τους δικούς της σύγχρονους πολιτικούς θεσμούς, οι οποίοι εισήχθησαν και επιβλήθηκαν τεχνητά σε μια κατακερματισμένη παραδοσιακή κοινωνία, δομημένη γύρω από ντόπιες σχέσεις πίστης και αφοσίωσης και κοινές αξίες. Θεσμοί που παρέμειναν σε υψηλό βαθμό συγκεντρωτικοί και αυταρχικοί ακόμα και με τη μετάβαση από το ένα πολιτικό καθεστώς στο άλλο, συμπεριλαμβανομένης της δημοκρατίας. Η δημοκρατία στην Ελλάδα είναι μάλλον στα χαρτιά και όχι ουσιαστική. Ο διαχωρισμός των εξουσιών -ο κανόνας δικαίου- μένει ανολοκλήρωτος και δεν υπάρχει πραγματική τοπική αυτονομία. Από αυτό πηγάζουν αναπόφευκτα ο πατερναλισμός, η διαφθορά και η μη απόδοση ευθυνών. Ο κόσμος είναι διαχωρισμένος από την πολιτεία και η πολιτεία δεν κρατάει ενωμένη την κοινωνία. Ο Κορνήλιος Καστοριάδης είπε κάποτε ότι η ικανότητα και η πολιτική ελευθερία των Ελλήνων ως λαού να συγκροτηθούν ως πολιτική κοινωνία τερματίστηκε τον 5ο αιώνα π.Χ. Πρόσθεσε δε ότι απουσία μιας τέτοιας κοινωνίας, της οποίας η δημιουργία δεν είναι αυτονόητη, τα βασικά χαρακτηριστικά του παρελθόντος παραμένουν. Σήμερα, πέρα από το μικρό μέγεθος της χώρας, η ιστορική πορεία είναι άλλος ένας λόγος για τον οποίο η Ελλάδα υπήρξε για τη Γερμανία, τους συμμάχους της και την τρόικα ένα ιδανικό πολιτικό εργαστήριο και ένα ιδανικό οδυνηρό παράδειγμα που θα προειδοποιούσε τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες σε περίπτωση που οι πληθυσμοί τους προσπαθούσαν να αντισταθούν στη σημερινή "μια και μόνη" πολιτική λιτότητας. Επιτρέπει στις κυβερνώσες ελίτ να γαρνίρουν τον κυνισμό τους με ηθικές αξίες, καταγγέλλοντας τη διαφθορά, τον πατερναλισμό κ.λπ., ενώ ενθαρρύνει τη διαιώνιση όσων έχουν επισήμως καταδικαστεί. Στις τελευταίες ελληνικές εκλογές, ο Αλέξης Τσίπρας αντιπροσώπευσε τη μοναδική ελπίδα για μια γνήσια ρήξη με το παρελθόν. Προσωποποίησε την υπόσχεση μιας κάποιας πολιτικής ελευθερίας που θα άνοιγε το δρόμο για μια μελλοντική, έστω και επώδυνη, δημιουργία της κατά Καστοριάδη πολιτικής κοινωνίας. Οι καθεστηκυίες ελίτ φοβούνται τρομερά μια τέτοια προοπτική και ενθαρρύνουν σφόδρα τη διαιώνιση του παλαιού διεφθαρμένου συστήματος. Η πολιτική ελευθερία είναι το τελευταίο που θέλουν οι ηγεμονικές δυνάμεις. Επομένως, για να επιχειρήσω να απαντήσω στο δύσκολο ερώτημά σας, τι είδους σχέση εμπιστοσύνης θα έπρεπε να υπάρχει σε μια δημοκρατία μεταξύ των πολιτών και των πολιτικών που εκλέγουν. Θα έλεγα: εμπιστοσύνη σε κάποιου είδους κοινό σκοπό, σε μια επιθυμητή κοινή μοίρα που θα ξεπερνά κοινωνικά οικοδομημένους διαχωρισμούς όπως η φτώχεια και η εθνικότητα, και στην υπόσχεση ότι θα είναι δυνατό να προβληματιστούν και να δράσουν σχετικά με τις κοινωνικές αδικίες.

- Θα σας ρωτήσω ευθέως. Πιστεύετε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση κινδυνεύει να διαλυθεί; Μήπως το μοντέλο που οραματίζονταν οι Μιτεράν και Κολ εξάντλησε τα όριά του?

N.M.: Αν και πολύ δύσκολο, δεν είναι αδύνατο. Η κρίση προκαλεί ήδη διακρατικές εντάσεις, τροφοδοτεί τον εθνικισμό και τις αποσχιστικές τάσεις (Καταλονία), καθώς και τον πολιτικό εξτρεμισμό (η Χρυσή Αυγή είναι ένα παράδειγμα, αν και όχι το μόνο). Μια επιδείνωση των εντάσεων αυτών θα μπορούσε να αποδειχθεί συντριπτική για την ΕΕ.
Πιθανότερο από μια καθολική κατάρρευση είναι ο τεμαχισμός της Ευρώπης σε ζώνες, σε αυτό που αποκαλούμε Ευρώπη πολλών ταχυτήτων, αν και κανείς δεν ξέρει πραγματικά τι αυτό συνεπάγεται. Ο μόνος τρόπος κατά τη γνώμη μου να σωθεί η ΕΕ, είναι η δημιουργία των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης, στη βάση μιας νέας συνθήκης για δημοκρατικά ελεγχόμενα όργανα και κοινωνική δικαιοσύνη...

-Η καταναλωτική δαπάνη στην Ευρώπη φθίνει και η κρίση μετατρέπει σταδιακά τις χώρες του Νότου σε δεξαμενές φθηνού εργατικού δυναμικού. Ξέρετε όμως ότι τα προϊόντα που παράγονται κάποιος θα πρέπει να τα αγοράζει. Το κεφάλαιο θεωρεί ότι βρήκε τη λύση και αυτή είναι οι ασιατικές χώρες, κυρίως η Κίνα, που μπορούν να στηρίξουν την ευρωπαϊκή παραγωγή. Η κ. Μέρκελ κάποια στιγμή είπε εμμέσως πλην σαφώς ότι ο προσανατολισμό της τώρα είναι προς την Ασία. Αυτό όμως αντιστρέφει με όρους παγκοσμιοποίησης τους ρόλους που μέχρι σήμερα ξέραμε. Πιστεύετε ότι η Ευρώπη είναι καταδικασμένη να φτωχύνει για χάρη της ανταγωνιστικότητας?

N.M.: Ο ρυθμός ανάπτυξης της Κίνας επιβραδύνεται και το ίδιο συμβαίνει σε άλλες αναπτυσσόμενες αγορές. Κάποιοι Γερμανοί ηγέτες έχουν την ψευδαίσθηση ότι η Ασία μπορεί να στηρίξει τις γερμανικές εξαγωγές, ό,τι και να συμβεί στην Ευρώπη. Η Κίνα απορροφά το 6% των γερμανικών εξαγωγών ενώ η Ευρώπη το 60%, με την ευρωζώνη να αγγίζει το 40%.
Από τη στιγμή που οι εξαγωγές ευθύνονται για μεγάλο μέρος του γερμανικού ΑΕΠ, χωρίς ανάπτυξη στην Ευρώπη η Γερμανία θα βρεθεί παγιδευμένη σε έναν κύκλο στασιμότητας και ύφεσης που η ίδια βοήθησε να δημιουργηθεί.
Η ανάπτυξη της Γερμανίας, όπως και της Γαλλίας, αυτή τη στιγμή είναι σε μηδενικά επίπεδα. Ακόμη και αν η Γερμανία βρει άλλες αγορές για να αντισταθμίσει τις απώλειες -που δεν νομίζω ότι είναι εύκολο- θα ήθελε πράγματι να βρίσκεται μονίμως δίπλα σε εξαγριωμένους γείτονες όπως η Γαλλία και η Ιταλία;
Ούτε μπορούν όλες οι χώρες της ευρωπαϊκής «περιφέρειας» να βγουν από την ύφεση με εξαγωγές. Εξ ορισμού, χώρες με πλεονάσματα χρειάζονται χώρες με ελλείμματα. Αν έχουν κάποια σημασία οι λέξεις, ο μόνος τρόπος να επιτευχθεί ανάκαμψη των χωρών σε κρίση μέσω εξαγωγών είναι να διορθωθούν οι εμπορικές ανισορροπίες στην Ευρώπη που αυτή τη στιγμή είναι προς όφελος της Γερμανίας, με μείωση των γερμανικών εξαγωγών, μέτρα τόνωσης της κατανάλωσης στις πλεονασματικές χώρες, επομένως δημιουργία ζήτησης για προϊόντα των χωρών με έλλειμμα, καθώς και με μαζικές επενδύσεις σε παραγωγικούς κλάδους των χωρών αυτών. Την Ευρώπη δεν την καταδικάζει σε φτώχεια η παγκοσμιοποίηση. Αυτό θα γίνει, όμως, αν εξακολουθήσουν οι σημερινές πολιτικές, με δυνάμει καταστροφικές κοινωνικές και πολιτικές επιπτώσεις.

- Θα συμφωνείτε -και αν όχι, είμαι έτοιμος να ακούσω τα επιχειρήματα σας- ότι οι πολιτικοί σήμερα έχουν εκχωρήσει εξουσία στο παγκοσμιοποιημένο κεφάλαιο. Πώς μπορούν οι πολιτικοί -αν μπορούν- να πάρουν πίσω την εξουσία; Ποιός ο ρόλος των πολιτικών στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία;

N.M.: Συμφωνώ εν μέρει. Είναι ένα περίπλοκο ζήτημα που έχει να κάνει με την αναδιάρθρωση του καπιταλισμού στις δεκαετίες του '70 και του ΄80 και με τη συνακόλουθη ανάδυση μιας ηγεμονικής ατζέντας για την απελευθέρωση της χρηματοπιστωτικής αγοράς, η οποία έγινε πραγματικά παγκοσμιοποιημένη μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου.
Τα κράτη είχαν ενεργό ρόλο στη δημιουργία των "ελεύθερων" χρηματοπιστωτικών αγορών. Αντί να ελέγχουν την αγορά, όπως στην ακμή του κεϊνσιανισμού, άρχισαν να "ελέγχουν για λογαριασμό της αγοράς". Δεν παρέδωσαν την εξουσία τους, χρησιμοποίησαν την εξουσία τους για να δημιουργήσουν ένα νέο ρυθμιστικό πλαίσιο. Η "επανάσταση των συντηρητικών" στη δεκαετία του '80 έδωσε στο κράτος μεγαλύτερο έλεγχο σε ορισμένους τομείς (άμυνα, ασφάλεια)
ενώ περιόρισε τον έλεγχο στην κοινωνική σφαίρα.
Ο στόχος της παρέμβασης του κράτους άλλαξε. Στις ΗΠΑ, στη Βρετανία και αργότερα στην υπόλοιπη Ευρώπη, οι παρεμβάσεις στόχο είχαν να μειώσουν την επιρροή του εργατικού δυναμικού και να ευνοήσουν το κεφάλαιο, όπως άλλωστε φαίνεται από τις φορολογικές πολιτικές που εφαρμόστηκαν κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου και που παραμένουν σε ισχύ ακόμη και σήμερα.
Αλλά το κράτος ποτέ δεν έχασε τον έλεγχο εντελώς. Όταν πρέπει, μπορεί να επέμβει αποφασιστικά για να περιορίσει, να ρυθμίσει, να ελέγξει ή να σώσει τις αγορές, όπως φάνηκε με τις παρεμβάσεις που ακολούθησαν την παρά λίγο κατάρρευση του 2008. Οπότε ναι, το κράτος και οι πολιτικοί μπορούν να ανακτήσουν τον έλεγχο, αλλά αυτό εξαρτάται από τις κοινωνικές δυνάμεις και τη στάση τους σε κάθε δεδομένη στιγμή.

*Πολιτική επιστήμων και κοινωνιολόγος, ειδική σε θέματα κοινωνικής και εργασιακής πολιτικής, υπεύθυνη έρευνας στο Εθνικό Κέντρο Επιστημονικής Έρευνας τη Γαλλίας και σύμβουλος στο Κέντρο Πολιτικών Ερευνών του Πανεπιστημίου της Σορβόννης.

Δημοσιεύθηκε στο περιοδικό HOT DOC 01-11-2012