Ο Αντρές Σολιμάνο είναι ένας από τους πιο γνωστούς και πολυγραφότατους οικονομολόγους της Λατινικής Αμερικής. Πρώην διευθυντής της Παγκόσμιας Τράπεζας, Σύμβουλος του ΟΗΕ, καθηγητής σε αρκετά πανεπιστήμια σε Ευρώπη και Αμερική, υπερασπίζεται την παγκοσμιοποίηση κόντρα στον λαϊκισμό και στις πολιτικές των κλειστών συνόρων.
Αναγνωρίζει ωστόσο ότι ο σύγχρονος καπιταλισμός βρίσκεται σε αναστάτωση με δική του ευθύνη, γιατί δεν φρόντισε να εγγυηθεί την οικονομική ασφάλεια των πολιτών σε όλο τον κόσμο.
Ο Αντρές Σολιμάνο βρέθηκε πριν μερικές ημέρες στην Ελλάδα με αφορμή εκδήλωση που διοργάνωσε η πρεσβεία της Χιλής και μίλησε στο CNN Greece για την παγκοσμιοποίηση, το Brexit, τον Ντόναλντ Τραμπ, τη λιτότητα στην Ευρώπη και το πώς φαντάζεται σήμερα μια επανάσταση.
Αυτοί που επιχειρηματολογούν υπέρ του δόγματος του σοκ στην οικονομία και της “δημιουργικής καταστροφής”, υποστηρίζουν ότι μετά από μερικά δύσκολα χρόνια ακολουθεί μία περίοδος άνθησης της οικονομίας. Είσαστε από τη Χιλή και πριν μερικές δεκαετίες υποστήκατε και εσείς μια πολιτική σοκ στην οικονομία -και όχι μόνο- και τα τελευταία χρόνια κάτι αντίστοιχο συμβαίνει στην Ελλάδα. Βλέπετε κάποια κοινά με της χώρα μας και επειδή έχουν περάσει ήδη πολλά χρόνια, τι να περιμένουμε στην Ελλάδα για την οικονομία; Τι έδειξε η εμπειρία σας;
Αν πάρουμε ως αφετηρία το 2008, για τις χώρες του Νότου της Ευρώπης, έχουμε μια δεκαετία χαμηλής ανάπτυξης, υψηλής ανεργίας, μείωση εισοδημάτων και απώλειας κοινωνικών παροχών που είχαν κερδηθεί τις προηγούμενες δεκαετίες. Η Ελλάδα δέχθηκε το μεγαλύτερο πλήγμα από τις χώρες του Νότου. Η Χιλή είχε επίσης υποστεί πολιτικές σοκ στην οικονομία μετά το στρατιωτικό πραξικόπημα του Πινοτσέτ και φτάσαμε σε ύφεση -5% και ανεργία 30%. Στη συνέχεια δεχθήκαμε και άλλη μια πολιτική σοκ στην περίοδο 1982-83 όπου το ΑΕΠ υποχώρησε πάρα πολύ.
Η οικονομία μας ανέκαμψε σταδιακά και είχαμε ανάπτυξη και αυτή τη στιγμή η Χιλή έχει κατά κεφαλή εισόδημα της τάξης των 24.000 δολαρίων. Όμως η χώρα μας υπέστη μεγάλες ανακατατάξεις με μια παρατεταμένη ανεργία, κάτι το οποίο μπορεί να συμβεί και στην Ελλάδα. Δηλαδή μπορεί να έχετε ανάπτυξη, αλλά παράλληλα να επιμένει μια δομική ανεργία σε πολύ υψηλά ποσοστά. Επιπλέον η Χιλή είναι μια από τις χώρες με τις μεγαλύτερες ανισότητες στη Λ. Αμερική.
Η οικονομία άρχισε μετά το σοκ να αναπτύσσεται κυρίως λόγω των εξαγωγών άλλα ο δείκτης της ανισότητας παρέμεινε πολύ υψηλός όπως επίσης και το κοινωνικό χάσμα.
Καταφέραμε τελικά να πετύχουμε καλούς δείκτες στην οικονομία και ένα υψηλό εισόδημα αλλά ήταν μια διαδικασία που διήρκεσε σαράντα χρόνια. Επομένως η έξοδος από την κρίση δεν είναι κάτι που θα γίνει γρήγορα αν και σε κάθε χώρα υπάρχουν διαφορετικά χαρακτηριστικά και ιδιαιτερότητες.
Η Χιλή δέχθηκε τις ίδιες πολιτικές σοκ οι οποίες περιλάμβαναν επίσης μια συρρίκνωση του αναδιανεμητικού ρόλου του κράτους και βασίστηκε στις εξαγωγές και στις υπηρεσίες για να επιστρέψει στην ανάπτυξη. Επίσης το αποτέλεσμα ήταν μια τεράστια αποβιομηχάνιση της χώρας.
Αυτές οι πολιτικές του σοκ έχουν μεγάλο κόστος και για μεγάλο χρονικό διάστημα και μπορούν να δώσουν ενδείξεις για την περίπτωση της Ελλάδας και την στρατηγική της ανάπτυξής της. Αλλά αυτή τη στιγμή βλέπω την Ελλάδα να είναι παγιδευμένη στην φάση της λιτότητας, με πολύ αρνητικές κοινωνικές συνέπειες.
Όπως δείχνει η εκλογή του Τραμπ στην Αμερική, και το Brexit αλλά και η στροφή στον συντηρητισμό και στο προστατευτισμό, η παγκοσμιοποίηση δέχεται επίθεση. Το παράδοξο είναι ότι δεν δέχεται επίθεση από τα αριστερά όπως πιθανόν να περίμενε κανείς αλλά από τα δεξιά. Μπορεί όντως, κατά τη γνώμη σας, να ανακοπεί η πορεία της παγκοσμιοποίησης και των ανοιχτών αγορών και τι θα σημάνει αυτό για την μεγάλη πλειοψηφία των εργαζομένων σε όλο τον κόσμο;
Βλέπουμε μια παλινδρόμηση της παγκοσμιοποίησης με κύρια δείγματα, το Brexit, και την έλευση του Τραμπ. Δηλαδή Βρετανία και ΗΠΑ. Μην ξεχνάμε ότι η “νεοφιλελεύθερη επανάσταση” ξεκίνησε με τη Θάτσερ στη Βρετανία και τον Ρήγκαν στις ΗΠΑ και μια τριτοκοσμική εκδοχή της που ήταν ο Πινοτσέτ στη Χιλή. Κατά συνέπεια, η αμφισβήτηση της παγκοσμιοποίησης όπως εκφράζεται από τη Βρετανία και τις ΗΠΑ είναι μια ένδειξη για το προς τα που πηγαίνει ο κόσμος.Δεν βλέπω όμως αυτή τη φορά ποια είναι η αντίστοιχη Χιλή. Η αμφισβήτηση της παγκοσμιοποίησης γίνεται από τις αναπτυγμένες χώρες. Από τον ώριμο καπιταλισμό. Από την Βρετανία βλέπουμε μια αμφισβήτηση προς την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Στην Αμερική αυτή η αμφισβήτηση έχει πιο ριζοσπαστικά χαρακτηριστικά. Για παράδειγμα ο Τραμπ θέλει την επιστροφή επιχειρήσεων, που αυτή τη στιγμή είναι στο Μεξικό ή στη Χιλή, στις ΗΠΑ και να επιβάλει φόρους στις εισαγωγές από το Μεξικό και την Κίνα. Θέλει να περιορίσει το εμπόριο, να περιορίσει την μετεγκατάσταση των Αμερικανικών επιχειρήσεων και να σταματήσει την μετανάστευση.
Κατά συνέπεια οι τρεις διαστάσεις της παγκοσμιοποίησης, το ελεύθερο εμπόριο, η μετακίνηση κεφαλαίου και η μετακίνηση του εργατικού δυναμικού, απειλούνται και αυτό θα φέρει μια σοβαρή αλλαγή. Όπως βλέπουμε, αυτή η αμφισβήτηση έρχεται από τη Δεξιά. Όσο για την αριστερά θα πρέπει να κάνουμε μια διάκριση. Από τη μια έχουμε την αριστερά της σοσιαλδημοκρατίας που σχεδόν ταυτίστηκε με την παγκοσμιοποίηση και την άλλη αριστερά που ήταν εχθρική. Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με μια εθνικιστική δεξιά το οποίο ήταν κάτι απρόσμενο.
Στο τελευταίο σας βιβλίο με τίτλο “ο καπιταλισμός σε αναστάτωση” κάνετε λόγο για την στασιμότητα και ευθραυστότητα της οικονομίας στην Ευρώπη και έχετε και αναφορές στην Ελλάδα ως αποτέλεσμα των πολικών του ΔΝΤ. Γιατί το ΔΝΤ και στην Ευρώπη συγκεκριμένα η ΕΚΤ και η Γερμανία επιμένουν στη λιτότητα ως μονόδρομο και ποια θα ήταν η εναλλακτική;
Είναι αξιοπερίεργο. Το ΔΝΤ όταν ξέσπασε η κρίση το 2008 συνέστησε στα κράτη να έχουν δημοσιονομικό περιθώριο. Δηλαδή να μην ακολουθήσουν πολιτική λιτότητας. Απευθύνθηκε σε χώρες όπως οι ΗΠΑ, η Βρετανία, σε αναπτυγμένες χώρες, αλλά και σε αναπτυσσόμενες που είχαν ένα περιθώριο να κάνουν μια χαλαρή νομισματική πολιτική.
Αλλά το 2010 άλλαξε κατεύθυνση και η κεντρική γραμμή ήταν “ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί και όχι αύξηση του χρέους.” Στην περιφέρεια της Ευρώπης εφαρμόστηκαν πολιτικές λιτότητας πιο σκληρές με χαρακτηριστικό παράδειγμα την Ελλάδα. Αυτό που έγινε ήταν να δοθεί προτεραιότητα στις τράπεζες που είχαν δανείσει αυτές τις χώρες, υποχρεώνοντας τες να έχουν υψηλά πλεονάσματα για να μπορούν να εξυπηρετούν τα χρέη.
Κατά τη γνώμη μου αυτή η πολιτική δεν απέδωσε και το βλέπουμε στην Ελλάδα με τη σημαντική πτώση του ΑΕΠ και την υψηλή ανεργία. Τώρα αυτό αν το συνδυάσουμε με το γεγονός ότι πολλοί Έλληνες υψηλού μορφωτικού επιπέδου φεύγουν, ότι επίσης επιχειρήσεις φεύγουν και δεν υπάρχουν νέες επενδύσεις, αυτό κάνει ακόμη πιο δύσκολη την ανάκαμψη.
Αυτό είναι που θα πρέπει να αξιολογήσουν οι “Θεσμοί”. Από τη μια πλευρά της ζυγαριάς να βάλουν το πως η χώρα θα πληρώσει το χρέος της και από την άλλη το ότι η χώρα θα καταλήξει εντελώς φτωχή υποθηκεύοντας την ανάπτυξη της μακροπρόθεσμα.
Κοντεύουμε ήδη μια δεκαετία λιτότητας στην Ελλάδα, και αν το συγκρίνουμε με τη δεκαετία του ‘30 και τη μεγάλη κρίση για παράδειγμα, είναι μεγάλο το χρονικό διάστημα.
Τι σημαίνει αυτή η “αναστάτωση του καπιταλισμού” την οποία περιγράφετε, για τη δημοκρατία. Κινδυνεύουμε άμεσα να χάσουμε δικαιώματα που σήμερα θεωρούμε δεδομένα;
Στο σύγχρονο καπιταλισμό διακρίνουμε τρεις βασικές τάσεις ή αντιθέσεις. Πρώτον την οικονομική στασιμότητα και λιτότητα που φέρνουν ανεργία και μείωση επενδύσεων, δεύτερον την εύθραυστη οικονομία στις χρηματαγορές, στην αγορά ακινήτων κτλ και τρίτον την αύξηση των ανισοτήτων. Αυτές οι τρεις τάσεις ροκανίζουν την βάση ενός υγιούς οικονομικού συστήματος και έχουν συνέπειες στην Δημοκρατία γιατί αυτό που είδαμε σε αυτή την περίοδο της παγκοσμιοποίησης είναι ότι η οικονομία επιδρά στη δημοκρατία, λόγω της ικανότητάς της να απορροφά πλούτο, να επηρεάζει πολιτικούς, μέσα ενημέρωσης και να αποθαρρύνει τη συμμετοχή των πολιτών στην εξουσία.
Η παγκοσμιοποίηση αποδυνάμωσε την παραδοσιακή δημοκρατία φέρνοντας τις ελίτ στην εξουσία. Μια μεγάλη απειλή αυτή τη στιγμή εγώ βλέπω σε σχέση με αυτό που συμβαίνει στις ΗΠΑ. Για παράδειγμα η απαγόρευση εισόδου σε πολίτες συγκεκριμένων χωρών, κάτι που μπορεί να οδηγήσει σε απώλεια κοινωνικών δικαιωμάτων.
Είναι κάτι που είχαμε δει και στην δεκαετία του ‘30 με την ξενοφοβία, και την άνοδο του ναζισμού στην Ευρώπη.
Θα πρέπει να πω όμως ότι αυτό είναι κάτι που είχαμε αρχίσει να το βλέπουμε με τη σταδιακή άνοδο των ελίτ στην εξουσία αλλά τώρα μπορεί να μπαίνουμε σε μία νέα αντίστοιχη φάση πολύ πιο έντονη.
Φέτος συμπληρώνονται 150 χρόνια από την έκδοση του Κεφαλαίου του Καρλ Μαρξ και 100 χρόνια από την Οκτωβριανή επανάσταση. Πόσο κοντά είμαστε σε μια νέα Οκτωβριανή επανάσταση και τι μορφή θα μπορούσε να έχει αυτή;
Η ιστορία ποτέ δεν επαναλαμβάνεται ακριβώς που σημαίνει ότι είναι δύσκολο να σκεφτούμε ότι μπορεί να επαναληφθεί μια οκτωβριανή επανάσταση στον 21ο αιώνα. Αν και ποιος ξέρει; Άλλωστε έχουμε δει πράγματα να συμβαίνουν που ποτέ κανείς δεν φανταζόταν ότι θα συμβούν.
Να σας διακόψω για να σας πω ότι σε ένα πρόσφατο άρθρο του ο Economist έγραφε ότι οι μπολσεβίκοι του σήμερα είναι οι λαϊκιστές που απειλούν την παγκοσμιοποίηση.
Μπορεί να έχουμε έναν νέο δεξιό μπολσεβικισμό. Ίσως η επανάσταση σήμερα να είναι μια λαϊκιστική – εθνικιστική επανάσταση, κατά της παγκοσμιοποίησης, κατά της μετανάστευσης, ξενοφοβική, που θα περιορίζει τα δημοκρατικά δικαιώματα. Θα ήταν τραγικό.
Ο κόσμος ήδη το έζησε μια φορά στη δεκαετία του ‘30 και του ‘40 με τον Β Παγκόσμιο πόλεμο και την κοινωνική και οικονομική κατάρρευση. Ελπίζω να μην επαναληφθεί αλλά οι τάσεις προκαλούν ανησυχία.
Τώρα αν γινόταν μια επανάσταση προς την αντίθετη κατεύθυνση, που θα έδινε μεγαλύτερο χώρο στα δημοκρατικά δικαιώματα, με μεγαλύτερη ισότητα και ανεκτικότητα, αυτό θα ήταν κάτι προοδευτικό.
Το να υπερασπιστούμε δηλαδή μια προοδευτική παγκοσμιοποίηση σε πείσμα της λαϊκιστικής αντιπαγκοσμιοποίησης. Μια παγκοσμιοποίηση που θα κρατά τα σύνορα ανοιχτά, θα διατηρήσει μια διεθνή αλληλεγγύη που θα επιτρέπει την ελεύθερη μετακίνηση εμπορευμάτων, κεφαλαίου και εργαζομένων, αλλά που θα εγγυάται μια οικονομική ασφάλεια στους πολίτες.
Πιστεύω ότι η απειλή της λαϊκιστικής αντιπαγκοσμιοποίησης προέκυψε γιατί αυτός ο πολιτικός χώρος κατάλαβε πως αυτό που βασανίζει περισσότερο τους πολίτες είναι η οικονομική ανασφάλεια, η ανεργία, η απώλεια του κοινωνικού κράτους, η έλευση των μεταναστών, που όπως πιστεύουν θα τους πάρουν τη δουλειά, και θα αλλοιώσουν την κουλτούρα τους.
Ο λαϊκισμός λοιπόν εκμεταλλεύεται αυτή την ανασφάλεια για να δώσει μια διέξοδο “απο-παγκοσμιοποίησης” του κόσμου. Πιστεύω λοιπόν ότι μια απάντηση θα ήταν να υπερασπιστούμε την ενσωμάτωση των μεταναστών, να εξασφαλίσουμε όσο μπορούμε τα κοινωνικά δικαιώματα, να προχωρήσουμε σε αναδιανομή του πλούτου, να σταματήσουμε τη λιτότητα για να αρχίσει ξανά η οικονομία να αναπτύσσεται.
Διαφορετικά ο κόσμος δεν βλέπει μέλλον και όταν δεν βλέπει μέλλον κάνει ακραίες επιλογές.